pour Djoul

bon comme promis, je vais essayer de répondre a ton dernier mail sur l'Europe qui me parait quand meme beaucoup plus constructif que ceux d'avant... meme si je suis pas d'ac', mais ca c'est pas grave...
bon je reprends pas tout, j'ai pas le temps je dois aller bouffer...

D'abord, OK grosso modo pour le récapitulatif sur la naissance de l'Europe, etc...
OK sur le fait que l'Europe, c'est avant tout le souhait d'orienter des politiques economiques de facon harmonieuse, etc...
Seulement le hic pour moi, c'est le type d'orientation économique justement qu'on nous propose actuellement....
Organiser les échanges, le commerce, la production et la circulation des biens, c'est parfait, seulement:
1 il y a différentes facons de le faire
2 ceci a un impact important sur la vie des gens... et il faut absolument le considérer....pour pas etre surpris apres....
Autrement dit, l'Europe qu'on nous prépare ouvre la porte au néolibéralisme, et ca ca n'implique pas juste des orientations economiques, mais ca jouera inévitablement au niveau politique, social et culturel....
Que l'Europe qu'on nous propose actuellement soit en continuité avec ce qui a déja été fait avant, c'est certain....
Sur le fait que les gens en 1992 ont voté sans savoir pourquoi, a la limite ca les regarde et c'est vrai qu'ils s'en sont mordu les doigts, dans le camp du oui comme du non.... et ca c'est justement a défaut de ne pas avoir voté pour l'Europe en refléchissant a l'impact politique, social et culturel qu'impliquerait Maastricht....

Tu dis que seul un pays stable peut évoluer socialement rapidement,
je suis d'accord que tres peu de pays instables evoluent socialement, seulement l'inverse peut etre vrai aussi...
et je te demande qu'est ce que signifie stable....?
Si tu te bases sur les pseudo criteres economiques définis par les économistes du moment qui passent leur temps a essayer de définir des lois mathématiques "économiques", en pensant que ca fait peut etre plus sérieux... alors ca veux effectivement dire que tu te bases sur des criteres qui leur tiennent a coeur, mais qui sont archi discutables, comme l'inflation, la compétitivité...
et ca veut dire que tu confonds la science economique en général, avec la doctrine economique qui régit actuellement le monde....
encore une fois, ces criteres ne sont valables que dans un monde ou la doctrine en vigueur est néolibérale... Le probleme c'est que celle ci se base aussi sur des principes illusoires, telle que "la croissance "
... cette notion est carrément a revoir, mais c'est cependant la dessus que se basent tous les pays pour se permettrent de dire si ca va bien ou pas....
effectivement en se basant la dessus, ca te conduit direct ou on en est, et plus la ou on veut continuer de nous balader....
mais la croissance, plus ou moins définie par rapport a l'augmentation de la production et consommation de produits finis..., par rapport l'evolution du PNB, et touticuenti....heu je fais vite c'est imparfait.... ca va nous mener ou tout ca????
tous les pays riches se trouvent maintenant dans une situation de surproduction, et au lieu de reflechir au fait que les principes meme sur lesquels ils se basent sont a revoir, et qu'il faut tout redefinir, s'acharnent a essayer de faire repartir la croissance....
tout y passe, et on déreglemente et on déreglemente..... en esperant que plus de libertés redonneront du punch....

C'est contre tous les principes de developement durable, c'est suicidaire.
C'est une vision a court terme.



bon sinon en vrac, je voulais juste relever le fait que tu utilises constamment ces notions qui pour moi ne veulent rien dire et sont vraiment a revoir:
les marchés financiers pleurent pour faire baisser l'inflation, ou quelque chose dans le genre....
encore cette référence de l'inflation... pourquoi?

les ouvriers revent qu'on vote oui pour que l'Europe soit plus attractive
.... attractive! rien n'est plus attractif que les pays ou les droits fondamentaux ne sont pas respectés ... il suffirait qu'on s'aligne direct sur eux, et on est sur d'etre tres attractif.....
encore une fois attractif pour qui? et dans quel but?

sinon sur le coup des entrepreneurs qui votent non pour recupérer MO et cerveau etrangers, j'ai pas suivi(???)

le citoyen lambda voudrait que l'Europe ne marche pas...
Désolé Djoul, mais j'en fais pas partie, du groupe des citoyens lambdas tous aigris qui veulent que rien ne fonctionne pour qu'on patauge...
mais je crois tellement en d'autres valeurs que celles qui sont avancées en ce moment, et je trouve qu'il y a un gachis humain tellement important que je peux pas m'empecher de penser qu'il faut radicalement changer notre vision des choses...
Radicalement, ca veut vraiment dire s'enlever de la tete les principes qu'on applique depuis plus de 100 ans, car ce sont des principes qui ont fait leur temps, qui ont permis de grandes avancées, mais qui s'essouflent maintenant et qui doivent laisser place a d'autres systemes encore... lesquels seront surement imparfaits aussi, mais justement, de part le fait que le monde est en constante evolution, il faut arreter de penser qu'on est a l'aboutissement de tout...
Y'a plein d'autres choses a tester, quoi!!!!
et il y a une enorme quantité de choses qui sont proposées, et tres diversifiées... ca vaut vraiment le coup de s'y interesser...
y'a un nombre incroyable d'experiences qui fonctionnent tres bien!!!!

C'est pas de l'utopie a deux balles... ce qui est utopique par contre, c'est de penser que notre systeme actuel fonctionne pas si mal quand il repose sur la domination et l'exploitation .


Que tu dises que tu te soucies du futur plus que tous ces egoistes, je veux bien, seulement je trouve que tu raisonnes a tres court terme, on va dire sur les 20 ans qui viennent....
maintenant qu'on est lancé difficile de faire marche arriere, j'ai déja répondu avant a cet argument qui n'en est pas un...


sinon je voterais ni Le pen ni Besancenot....

pour la question principale que tu poses, qui est effectivement la clef du probleme:
voulez vous de ce texte pour que l'Europe puisse faire des lois qui prévalent sur les lois de la nation?
dans le contexte actuel, ou la logique invoquée me parait déraisonnable, je répondrais donc non....
Et je suis effectivement pas du tout sur de répondre non pour les memes raisons que la plupart des gens.... et je comprends aussi que les gens votent oui, pour certaines raisons uniquement.... (pas celles que tu invoquent...)
bon j'ai pas sorti des trucs tels que la place des femmes, etc... mais y'aurait moyen de se lancer dans pas mal de sujets.... alors bon c'est peut etre suffisant pour aujourd hui...

desolé pour les photes d'aurtograph j'ai pas le temps de relire



bon allez je vais bouffer...
bon ap'

bon sinon desolé je voulais appuyer un peu le truc en parlant un peu ce soir de la partie III de la constitution, mais pas le temps...
dans les jours qui viennent...
ou c'est trop?

Article III-145 ?

francois tu bluffes .

Pas du tout ! je suis serieux moi, qui a dis que je n'etais pas serieux ?

Extrait de l'article : « le prestataire peut exercer son activité dans l’État membre où la prestation est fournie, dans les mêmes conditions que celles que cet État impose à ses propres ressortissants. »
Cet article peut permettre de limiter les delocalisations mais il peut aussi tirer nos avantages sociaux vers le bas (mais vers le haut dans les pays europeens qui galerent actuellement). Ce qui est sur c'est que l'on arriverait a un etat d'equilibre economique au sein de l'Union au bout d'un certains temps.

J'ajouterai:
l’article III-209 exige « l’amélioration des conditions de travail permettant leur égalisation par le progrès »

François a écrit:

« le prestataire peut exercer son activité dans l’État membre où la prestation est fournie, dans les mêmes conditions que celles que cet État impose à ses propres ressortissants. »

pure connerie...

Citation :

« l’amélioration des conditions de travail permettant leur égalisation par le progrès »

Et ca c'est de la pure connerie? je me repette mais ca me semble necessaire.
Il faut prendre la Constitution dans son ensemble. Lors des debats europeens, TOUS les articles seront exploites par nos polititiens pour converger vers une solution satisfaisante pour tous.

non, ça c'est de l'utopie !!

après je suis d'accord qu'il faut prendre cette constitution dans son ensemble... mais bon...

Ce qui est bon est une utopie et que ce qui est mauvais est une future realite?
Alors voter Non en esperant quelque chose de meilleur s'appelle comment ?
Je dis ca mais je ne sais toujours pas quoi voter! J'essais de contrebalancer tous les arguments afin de me faire ma propre idee et ne pas gober les discours redoudants et restrictifs des "intellectuels" de gauche comme de droite qui manipulent l'opinion à base de debats fertiles. On est en train de jouer avec nos sentiments primaires, et ca finit par l'emporter sur notre propre intellect. Voila pourquoi on est perdu aujourd'hui!
Merde !

j'ai pris plein de notes hier et tout et tout...
mais j'ai plus le courage de m'y replonger au petit jour...

par contre j'ai trouver ce lien, je trouve ca tres interessant, et quand je parlais dans mes mails, maintenant j ai un peu honte, parce que y'a des gens quand meme ils savent mieux le faire que moi....
ils ont vu beaucoup plus de trucs, notamment sur l'organigramme prévu par la constitution, que j'avais réussi a dessiné grossierement hier,mais qui m'inspirait pas grand chose
bref, sur les dangers de la constitution, analysé par un mec qui fait du droit, ce qui est tres important vu que c'est une constitution, a vraiment lire je crois, meme si on n'est pas forcément d'ac avec tout:

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

bonne lecture

en fait je trouve ton tout dernier mail super francois...

Ton lien est tres convaincant Fanny et je me retrouve pas mal dans les sentiments qui y sont exposes.

Et la je vous forward un mail de mon frere qui n'est pas du genre a tenir sa langue dans sa poche. J'espere qu'il ne m'en voudra pas...

le voila :

Quand Alain Minc dit un truc, c'est que le contraire est vrai.

Je viens de tomber sur ca:

"Si le front du refus est très disparate, il s'accorde sur une même remise en question de la pratique politique, critiquée pour son nombrilisme et son incapacité à répondre aux attentes des citoyens. Illustration, lundi dans Le Figaro, avec cette déclaration d'Alain Minc, modèle de l'intelligentsia parisienne, partisan du oui : «Le référendum est pareil à une «vérole» antidémocratique que la France aurait propagée dans l'ensemble de l'Europe.» C'est ce mépris du peuple qui est, pour beaucoup, devenu insupportable".

Et bien moi c'est exactement pour ca que je voterai non, pour mettre une bonne claque a ce genre de mec.

Hi hi hi....
Ah il est toujours aussi con, Alain mink... ca fait plaisir....

fanny a écrit:

en fait je trouve ton tout dernier mail super francois...

et le mien, non !!!! merci !

je vois pas trop l'intérêt de voter non pour mettre une bonne claque à Alain et, en même temps, embrasser sur la bouche Jean Marie...

Fanny, suis je en haut de ton organigramme ???

tout compte fait ce sera pas un jeu de dames, baptiste, mais de la boxe si ca continue

quand je dis que j'aime bien le mail de francois, c'est quand il parle de son incertitude a voter oui ou non, car je trouve ca pas mal des fois de pas savoir et de chercher un peu plus... en plus on voit qu'il a potassé, vu qu'il sort ses references.... c'est mieux que les mails de début de certains...
de plus, y'a clairement je pense un france un bon matraquage médiatique, donc je trouve ca d'autant plus mieux...

et par rapport a Alain mink, il fait partie des personnes que j'execre le plus ou monde, c'est vicéral, et je vois pas le rapport avec Jean Marie mon coco...
Alain Mink dit des conneries sur les plateau télé depuis quelques années, c'est un ultra libéral éclairé, il prone entre autres la privatisation de tout parce que privatisation = plus d'efficacité....
C'était un de ses grands chevaux de bataille pour l'éducation il y a quelques années...
il est méprisant et méprisable, autant peut etre que l'autre tache de Jean Marie comme tu dis, mais surement pas pour les memes raisons...
bref, j'ai plein d'autres insultes argumentées a son propos

t'as rien compris, mais alors rien compris... ce que je voulais faire passer c qu'il est impossible de faire son choix de vote à partir des personnes que tu ne portes pas dans ton coeur, vu qu'il y en a des deux cotés...

effectivement je n'ai pas révisé ma constitution européenne, j'en suis fort désolé...

et en plus, tu n'as pas répondu à ma question...

ah d'accord...
désolé mais meme en relisant le mail j'ai du mal a saisir quand meme...
heureusement que t'as mis le d'ecodeur apres...

Sinon tu parles de quel organigramme?

fanny a écrit:

ils ont vu beaucoup plus de trucs, notamment sur l'organigramme prévu par la constitution, que j'avais réussi a dessiné grossierement hier,mais qui m'inspirait pas grand chose

celui là...

(tu as dormi combien de temps cette nuit ???)

coucou,

ben j'ai roupillé trois heures....
et ce soir ca risque d'etre pareil car teuf teuf teuf.... (comme le train vapeur....)

sinon dans l'organigramme je te mettrais bien au parlement européen.... si tu lis mon lien tu comprendras pourquoi....