constitution

Ben ouais, le dealer de canabis est un putain de capitaliste, c'est pour ca que les punks y fument plus que du plastique et du pneu.... avec des bieres.... c'est moins capitaliste car la valeur ajoutée est plus faible...


Pour Djoul, je sais pas si je dois le prendre comme un compliment le fait que j'excele dans la critique, ceci dit un autre truc qui me choque grave dans ton dernier mail:

Le but a atteindre est tres simple: la paix dans le monde, la fin du capitalisme a outrance, la disparition des guerres idéologiques, le bonheur pour toute personne qui le souhaite.

Devine? Re pas d'accord .... tu m'enerves car tu mets sur la meme longueur d'onde les buts (paix dans le monde) et les outils (capitalisme a outrance...)... Et c'est typiquement le probleme des pros-systeme-actuel, ils oublient que le capitalisme est un OUTIL et non une fin en soi!
Oui on va tous etre d'accord pour la paix dans le monde, et justement les néolibéraux disent que c'est en appliquant les doctrines néolibérales qu'on y arrive....
Leur démonstration me parait fausse pour tout ce que j'ai dit avant...
Conclusion:
on change de systeme, non? Moi perso je trouve pas ca révolutionnaire, c'est juste une question de bon sens...

D'ou la question de mon mail d'avant: dans quels domaines change-t-on, c'est a dire dans quels domaines les théories du libre echange ne sont pas applicables?

D'ou la définition pour moi de certains domaines dans lesquels tu ne peux pas appliquer la loi du marché (la connaissance... mais aussi tout ce qui est du registre de l'eau, l'oxygene, etc...)...

Par extention, peu de domaines peuvent etre soumis aux lois du marché, car les lois du marché ont comme fondement une croissance infinie, ce qui malheureusement est une enormité dans le monde fini dans lequel nous vivons (je parle la de facon figée, c'est evidemment possible d'aller coloniser mars et la lune dans un millier d'années, mais la cinétique de destruction sur Terre etant beaucoup plus rapide, je pense qu'on peut considérer pour le moment qu'on est en systeme clos...)

Ca, c'est l'argument qui entraine les "théories" de la décroissance!

Elles sont peut etre imparfaites, mais elles ont le mérite de se baser sur les réalités. En fait c'est pas vraiment des théories d'ailleurs...
En gros:
Keynes il dit lui que le capitalisme ce n'est qu'un stade primaire, enfant, de l'humanité....

Et Georgescu-Roegen est le père de la théorie bioéconomique.
J'ai pas lu directement, par contre des articles dérivés de gens qui s'en inspirent, sont nombreux.... et interessants...

"Mathématicien et économiste roumano-américain, il est l'auteur d'ouvrages révolutionnaires dont The Entropy law and the Economic Process (Harvard University Press, 1971). Il réintégra la science économique dans la pensée scientifique contemporaine de la révolution industrielle et de la découverte de l'évolution biologique. Ce faisant, il réconcilie économie et écologie. Ses théories bouleversantes possèdent d'immenses implications pratiques qui dépassent l'économie politique. Il mit en évidence l'impossibilité de résoudre les problèmes environnementaux par le seul progrès scientifique et technologique..."

A prendre avec précaution , encore une fois j'ai pas lu, ca ne saurait tarder....
Mais ce qui est sur, c'est que certains économistes reprennent l'idée et disent que la décroissance choisie permettrait la création d'une certaine forme de richesse...

Ca c'est la reflexion a mener a mon avis pour répondre a ta question:
Qu'est ce que je propose?

En attendant....
Concretement dans le systeme actuel, quelques rapides idées largement répandues (je les ai pas inventé moi meme...)a différents niveaux d'actions, francais, européen et mondial, tout en meme temps...
francais: statut banque de france a revoir, sanctions sur banques a gros benefices et sans politique de crédit, gerance par l'etat des faillites des boites privées a revoir, politique d'inflation compétitive (oups si je me gourre pas...) a revoir...
européen: la meme chose en plus grand....
et integration des pays qui le demandent (elargissement a 28, c'est bien ca?) (bon ca c'est de l 'ordre du politique et c'est mon opinion tres personnelle...)
mondiale: revision des concepts du FMI et OMC: plan de financement des pays en voie de développement sur le modele d'UNE ECONOMIE PROTEGEE, comme nous avons eu le choix en europe et aux USA de le faire... ceci impliquant le developpement des microéconomies et non la destruction totale de celles-la memes par l'entrée d'investissements étrangers ... ca c'est la premiere condition pour qu'un peuple soit libre... et qu'il est réellement le droit a disposer de lui meme...
pour commencer...
Parrallelement: lois sur la préservation de l'environnemement draconiennes a prendre...au niveau mondial bien sur...
+ politique pollueur-payeur a supprimer....

c'est des trucs en vrac, j'ai pas envie de chercher plus aujourd'hui ou de faire un mail de huit pages...

coucou,
evidemment si j'oublie le lien c'est pas top....


http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiques_des_sciences_sociales/contemporains/georgescu_roegen_nicolas/decroissance/decroissance.html


voila... moi aussi je vais le lire , mais pas tout se suite... je sais pas ce que ca donne... a voir....

Bin je suis au moins content que tu joues le jeu! Mais je veux pas t'énerver, après tu vas être toute stressée! Fais du yoga!

3 choses me choquent dans ton discours:
La fin du capitalisme à outrance (moyen) mettra fin aux guerres dans le monde (but)? Et les guerres de religions ou d'indépendance alors? Pour moi "fin du capitalisme à outrance" et "paix", ce sont bien 2 choses séparées avec des liens pas si étroits que ça.

Progrès scientifique ennemi de l'environnement? C'est violent comme argument, parce qu'il y a des gens qui bossent très dur pour la réduction des pollutions ou leur confinement (...). Je suis convaincu qu'on peut réparer en partie nos erreurs. La fin de la science, c'est la fin de notre civilisation, à mon humble avis (je ne suis pas auteur économiste, il faut prendre mon assertion avec des pincettes!).

Taxe pollueur-payeur à supprimer? Mais cette taxe est juste!! Pourquoi tout le monde payerait pour l'insouciance de certains? On responsabilise la majorité des gens et surtout les entreprises avec le porte-monnaie d'après moi. Ya qu'à prendre les travaux publics en exemple. Combien de déchets sous le Stade de France? Ca serait pire si la DRIRE n'existait pas et n'infligeait pas des amendes sévères. Il font respecter le principe pollueur payeur.
Notez également qu'ils ont obligé tous les engins de chantier sur la place Stan à stationner sur des bâches plastique, pour éviter les pertes d'huile dans l'assainissement de Nancy et sur les beaux pavés blancs (sous peine d'amendes).

Et attention! faire des changements dans l'économie c'est bien, encore faut-il que ca ne déstabilise pas trop le système; un krach boursier est-il souhaitable?
Empêcher les délocalisations c'est nécessaire. Mais entraver les entreprises reste aujourd'hui risqué au plan international.

Remarque sur un truc dit précédemment : Les ingénieurs payés 1 euro de l'heure viennent évidemment des puissances émergentes... Le salaire minimum est un excellent principe social, pas question d'y toucher!

Ah j'oubliais...
Comment décroitre si la démographie est constante??? Plus il y aura de bouches a nourrir, plus il faudra trouver de quoi les nourrir! il y a deja pas assez partout!

bon je redeveloppe un peu plus:

La fin du capitalisme à outrance (moyen) mettra fin aux guerres dans le monde (but)? Et les guerres de religions ou d'indépendance alors? Pour moi "fin du capitalisme à outrance" et "paix", ce sont bien 2 choses séparées avec des liens pas si étroits que ça.

J'ai pas dit ca, ja'i juste dit que tu mets sur le meme plans deux buts, dont l'un est vraiment un but (la paix) et l'autre est eventuellement un moyen d'arriver a la paix (ou non..).. un moyen signifie juste qu'il peut jouer sur certains aspects (guerre économique et politique) et non sur tous les aspects (guerre de religion ou d'indépendance...)

Progrès scientifique ennemi de l'environnement? C'est violent comme argument, parce qu'il y a des gens qui bossent très dur pour la réduction des pollutions ou leur confinement (...). Je suis convaincu qu'on peut réparer en partie nos erreurs. La fin de la science, c'est la fin de notre civilisation, à mon humble avis (je ne suis pas auteur économiste, il faut prendre mon assertion avec des pincettes!).

pareil, je ne dis pas que le progres scientifique est ennemi de l'environnement, je dis que le progres scientifique dans le contexte actuel (brevets, etc...) peut amener a des choses dangereuses, et que c'est pour cela qu'il doit etre régi par des lois qui n'obéissent pas aux lois du marché... parce que la nature du savoir elle meme l'empeche d etre régie par ces lois.... par contre il est evident qu'il est l'avenir de la société...tout a fait d'accord avec ta derniere phrase...!



Taxe pollueur-payeur à supprimer? Mais cette taxe est juste!! Pourquoi tout le monde payerait pour l'insouciance de certains? On responsabilise la majorité des gens et surtout les entreprises avec le porte-monnaie d'après moi. Ya qu'à prendre les travaux publics en exemple. Combien de déchets sous le Stade de France? Ca serait pire si la DRIRE n'existait pas et n'infligeait pas des amendes sévères. Il font respecter le principe pollueur payeur.

Cette taxe est "juste" dans le systeme actuel, mais elle ne peut etre mise en pratique qu'a court terme!!!! Ca implique que ceux qui ont de la tune peuvent polluer, ce qui n'en ont pas ne peuvent pas.... C'est ridicule, le pouvoir de pollueur ne s'achete pas avec de l'argent, et meme si on peut espérer une certaine responsabilisation, ca ne regle pas le probleme moral de fond... Et qui est de l'ordre du long terme, la.....
d'accord avec ton avant derniere phrase.... mais c'est une étape qui doit etre transitoire et amener a une veritable remise en question ...


Notez également qu'ils ont obligé tous les engins de chantier sur la place Stan à stationner sur des bâches plastique, pour éviter les pertes d'huile dans l'assainissement de Nancy et sur les beaux pavés blancs (sous peine d'amendes).

OK c'est bien... sans commentaires....


Et attention! faire des changements dans l'économie c'est bien, encore faut-il que ca ne déstabilise pas trop le système; un krach boursier est-il souhaitable?

Le krach boursier se fait parce que la machine boursicoteuse s'emballe, le krach boursier est innérent et conséquence du systeme économique en place, il n'est que le reflet de ses contradictions.... Il n'est en aucune maniere la conséquence d'un changement de politique économique, en tous cas pas d'exemple connu a ce propos...


Empêcher les délocalisations c'est nécessaire. Mais entraver les entreprises reste aujourd'hui risqué au plan international.

d'apres les récents rapports officiels, la délocalisation (en tous ca en france) reste d'importance tres faible.. Moi j'en sais rien... Les employés licenciés diront le contraire et je les comprend.... Nécessaire d'empecher la délocalisation, c'est entraver les regles de libre concurrence de l'ultralibéralisme.... il faut donc choisir...
je comprend pas le probleme d'entraver les entreprises au niveau international..... je comprend pas ta phrase... justement pour moi il faut des lois mondiales la dessus..(????)


Remarque sur un truc dit précédemment : Les ingénieurs payés 1 euro de l'heure viennent évidemment des puissances émergentes... Le salaire minimum est un excellent principe social, pas question d'y toucher!

bon on est d'accord, mais je vois pas comment tu veux ne pas y toucher dans la logique actuelle de concurrence....
d'ou l'idée de changer de logique...


vas voir mon lien, on en rediscute....

ah j'ai oublié...
décroissance economique ne veut pas dire productivité diminuée...
encore une fois, vas voir mon lien, on en rediscute...

aïe ça me ferait blemir ce que tu dis, si seulement c'était possible que je blemisse Mais bon...tu comprendras que je peux pas!
Alors les faits et ensuite les questions que ça soulève et des solutions peut-être:

je crois me souvenir de mes cours de terminale sur les etats-unis (par exemple) qui parlaient de surproduction alimentaire, qui était détruite quand elle pouvait pas être achetée (par ces pays pauvres qui n'ont pas à manger, ceux auxquels tu pensais en disant que ya pas assez partout) pour ne pas que les cours boursiers s'effondrent.

et quand tu vois la quantité de gaspillage qui a lieu, pas seulement à ce niveau, mais à notre niveau de consommateurs (des poubelles qui pourraient nourrir beaucoup de monde), est-ce que le problème c'est pas déjà d'arrêter le gaspillage avant de chercher à accroitre la production? - arrêtez moi si je m'égare! Quand on dit société de consommation on devrait dire de surconsommation et de gaspillage.

En gros la question c'est : Là où on a les moyens de produire plus est-ce-qu'il n'y a pas déjà assez? voire trop? (et mal réparti entre la poubelle et le pauvre, la première étant peut-être plus gatée)

Et produire plus à ces endroits est-ce que cela va vraiment résoudre le problème des endroits où l'on manque?

Je crois que la (les) réponse(s) est (sont) dans la (les) questions:

Non, je ne suis pas pour le transfert de la bouffe de là où y'en a vers là où il en manque, en effet, penser global c'est bien, agir local c'est encore mieux:

en ce qui concerne les endroits ou y a pas assez soi-disant pour nourrir tout le monde, je vais parler de ce que je connais tiens, en afrique (de l'ouest, et centrale) on a favorisé les monocultures à grande échelle pour l'exportation -et "faire fonctionner le marché" je suppose; exemple, le cacao en côte d'ivoire - sans favoriser les cultures vivrières /ou de proximité (je crois bien que ça s'appelle comme ça) qui auraient été la vraie solution alimentaire pour les habitants des pays concernés, bref l'autosuffisance alimentaire quoi. Du coup importation des produits pour des pouvoirs d'achats pas du tout adaptés...la misère et la faim!

Il faut revoir les choses à l'echelle concernée je crois...et pas produire plus sur le constat que "tiens, on est de plus en plus nombreux, en plus y'en a déjà qui manquent" , en oubliant les autres variables de l'équation.

Voilà pour l'oubli qui n'en était pas un en fait!

Mayou.

j'ai oublié de citer c'est à julien que je réponds!!
[/quote]

miciii j'avais pigé! non mais c clair que surproduction il y a, aucun soucis la-dessus... mais quelle production!!! les 3/4 c'est de la merde! si on veut manger sain, ya ptet pas assez? fin je suppose? non? heuuuu

totalement d'accord avec mayou, pour donner un autre exemple, c'est celui de la monoculture des melons en guadeloupe... ils ont tenté, ca a tout foutu en l'air au niveau local, ils sont repartis, en laissant tout en l'air....

Si on veut tous manger sains, effectivement comme on détruit tout, y'a peu de chance pour trouver des choses de qualité...
Bref, probleme directement écologique...

63%
Ils sont fous ces hollandais! c'est qui le prochain?!

Salut !

Ca refais le monde ici. On peut discuter des heures de trucs comme cela mais je crois que c'est beaucoup plus complex que cela.J'ai lu vite fais ce que vous avez dis mais peut etre que j'ai mal compris alors escuser moi d'avance...
Ya des trucs que je ne pige pas. Des cotas existent pour limiter la surproductions de certains produits en Europe (Genre le lait), le but etant de maintenir le produit a un prix resonnable afin que l'exploitant s'y retrouve. Bien. Resultat: les surproductions sont deverses dans les ruissauts. Pas bien. Au final: bien ou pas bien ?
Mayou ( Coucou !) tu parles de surconsommation mais s'il y a surconsommation ca ne peut etre que bien pour l'economie et pour les producteurs non?

Escusez cette intrusion

On pourra pas ouvrir un autre sujet, moi ça commence à me casser la tête d'ouvrir la sixième page de ce sujet nommé constitution, avec plein de trucs différents dedans, les modérateurs, petite demande d'une privilégiée, peut on boucler ce sujet, en vous remerciant...

coucou,


c'est beaucoup plus complex que cela
c'est sur qu'on commence de facon générale, mais qu'il faut apres rentrer dans le détail... d'ou le fait que j'attends les réponses de djoul sur certains points (mais d'avants...!!!)

surproductions de certains produits en Europe (Genre le lait), le but etant de maintenir le produit a un prix raisonnable afin que l'exploitant s'y retrouve. Bien. Resultat: les surproductions sont deverses dans les ruissauts. Pas bien. Au final: bien ou pas bien ?

bien ou mal, je saurai pas répondre....mais logique oui, et qui plus est, aberrant aussi!!! C'est justement une demonstration du fait que y'a un hic dans le systeme...

Mayou ( Coucou !) tu parles de surconsommation mais s'il y a surconsommation ca ne peut etre que bien pour l'economie et pour les producteurs non?
bon je réponds, mayou sera peut etre pas d'ac,
que la surconsommation fasse du bien a l'économie c'est tout a fait exact dans la logique actuelle, sauf que comme elle s'essouffle en ce moment, du coup on dit que l'économie se porte mal.... on revient au meme probleme, il ne peut pas y avoir consommation exponentielle de facon illimitée, ca me parait du bon sens...., donc notre économie se base sur des principes faux, etc....
De plus, aux vues de l'immense pauvreté dans certains pays de millions de gens, et aux vues de l'état dans lequel on met la planete pour produire des choses a outrance, quite a les jeter au ruisseau apres, c'est une enormité.... et la preuve (pour moi) qu il faut changer le fonctionnement de l'économie (qui réagit positivement a une croissance de la consommation notamment...)
ce qui encore une fois est suicidaire...

pour coralie ok c'est noté, on ferme....

PS: moi je serai cependant super interessée de parler de la décroissance ... voili